观念艺术不是油画的方向,靳尚谊专访

主持人:靳老师,欢迎您今天来到雅昌艺术网。

澎湃新闻:您在担任了中央美院院长期间,正面临中国艺术教育由传统教育向现代教育转化,您在当时建立了设计专业和建筑专业,为什么当时会想到进行这样的尝试?

中国在上个世纪末才开始出现,近几年稍微多一点。开始的时候还是装置、行为艺术这些东西,近几年出现了观念性绘画当代的东西,因为这个时间并不长。

“师坛锦瑟——全国高等美术院校教师优秀作品邀请展”即将在上海中华艺术宫落下帷幕,其中的“中国美术教育大家谈”邀请靳尚谊、詹建俊、全山石、邵大箴、陈家泠先生等共同探讨当下的美术教育。“澎湃新闻·艺术评论”在此期间专访了84岁的知名画家、艺术教育家靳尚谊先生,作为新中国美术教育的奠基、践行者,中央美院老院长,他对当下的艺术教育和学生提出建言,他尤其认为,“学艺术是很残酷的,当代艺术、观念艺术是另外一个品种,跟油画没什么关系。现在有一些人就把这个作为油画发展的方向,为了创新,于是搞装置。当代的观念艺术对学生影响很大,但是创新和个性的概念是有差别,但差别是平等的,不同风格也是平等的,我们要研究的是作品的好坏问题,而不是差别问题。艺术家应该老老实实做做学问,不要急于求成。”

靳尚谊:应该说马训班之前我没有画过油画,画的主要是素描。素描大多是习作,现在也很难找到了,我自己都没有保留。原来留在学校有几张,最近我去油画系查也都丢了。

图片 12002年,靳尚谊在延安写生

靳尚谊:马训班是培养油画师资的一个班,所以都是从各艺术院校学油画老师里头推荐的,推荐上来以后进行考试,考取了以后进入马训班学习。

澎湃新闻:随着时代的变化,艺术院校的教育形式也有改变,当代艺术也对学院教育产生很大的影响,那您觉得这种变化折射出怎么样的社会现象?您对现在学院中观念艺术的发展怎么看??

主持人:当时公认的最好的作品是谁的?

学艺术是很残酷,中国现在处在一个转型过程中,经济上要调整,文化上也要调整。我认为当代艺术、观念艺术是另外一个品种,跟油画没什么关系。现在有一些人就把这个作为油画发展的方向,欧洲的油画,由古典一直到现代主义的抽象形式都出现了,形式没有新的可能了,怎么办?为了“创新”,于是搞装置,这就是现在的学生的思路,但未来如何,不得而知。

靳尚谊:是不存在冲突的。

注:杨佳怡对本文亦有贡献,文中老照片皆为靳尚谊本人向澎湃新闻提供

主持人:马克西莫夫在国内的教学方式在您这几十年的教学实践中有没有什么影响?

靳尚谊:西方由文艺复兴开始产生古典形态的宗教绘画,17世纪出现了肖像画,19世纪末产生印象主义、现代主义,20世纪中西欧和美国开始向当代艺术转化。

主持人:在百年中国油画的大背景上,怎么评价中国的传统油画和当代艺术家的油画语言表达之间的关系?

靳尚谊:美育最重要的是两个方面:一个是基础性的,比如中小学的音乐美术,从小培养的美育课程;一个是艺术院校包括绘画、音乐、戏剧等,有好的作品让群众看,提高他们的审美水平。这都是美育中最重要的。

靳尚谊:我们的油画教育中,包括西方的素描教学中,马克西莫夫应该是最正规的,是真正将西方人传统的东西介绍到中国来。不要把他简单看成苏联或者俄罗斯人,应该看成欧洲人,而所有欧洲国家绘画的传统只有一个。所以这是我认为欧洲的、正规的油画和素描教育的开始,我接受的是这个东西。

图片 21956年,靳尚谊在黄河三峡写生

因为我们研究油画是三个阶段。19世纪印象派以前的是古典和现实主义的阶段,由古典到写实绘画都是写实这是一个传统的。印象派开始特别是后印象派开始到抽象派这是现代主义阶段。
当代的东西应该属于后现代,那么后现代主要叫“观念艺术”,“观念艺术”是以装置和行为艺术为主的,这种观念的东西也变成绘画了,所以它叫“观念性的绘画”。这个现在统称是当代艺术,当代艺术和现代主义艺术是不同的。现代艺术和传统艺术是一个画种的延续,它的原则、基础都是一样的,辨别好坏也是一样的,只是风格有了变化,风格是平等的,风格没有先进与落后、好和不好之分,每一种风格都要好的和不好的,要清楚这么一个基本的道理。

靳尚谊:加强专业基础教育,深入社会生活提高文化修养,多看好的艺术作品等都是很重要的。改革开放以后我出国看了很多好的作品。所有大博物馆我都看了,我看艺术作品,一个是要辨别所有作品的优劣,我经常看,不使我的眼睛衰退。我们现在比以前的情况好了一些,就是外国来的展览多了。只有多看好的作品,自己的眼睛保持一定高度,作品才不会衰退。

问了德国基础的教员,他一句话就把我给顶回去了,他说:“我们和二百年前一样”。

我本科的时候跟留法的学生学习,后来苏联专家来后,在素描教学中提出了结构的问题,素描中的结构问题对于当时的学生都是新的问题,我在油训班毕业后在教学之余用了五年时间才得以解决。

靳尚谊:考试之前对他基本是不了解的,但是很偶然的机会在1954年有一个苏联美展,那个美展是我第一次见到大规模的欧洲油画。很多学校的年轻人到那里去临摹,我选了一张苏联科学院院士的肖像,这张就是他的作品,除此之外对他都不了解。

而中国在现实主义有了初步发展之后,直接向观念艺术过渡,其原因是“文革”压抑的情绪的爆发。所以中国在改革开放之后美术界的一些争端有待商榷,包括80年代对契斯恰科夫素描教学的批判。

主持人:当时社会上对于这次展览有什么评价吗?

我的画也是这样。我的风格不是一种强烈的风格,是一种清爽淡雅的风格,素描、油画内容的时候就是这一类的,这是由我的性格决定的。肖像画里平面风格有三个人,克林姆特、席勒和莫迪里阿尼,我对他们的画都很喜欢也有些研究。但是学他们最终还是不可能像他们,还是我自己的。我在绘画的时候,可以使画面的反差减弱,但是层次不减少,颜色还是条件色,很和谐,也有调子。因此就形成我现在的绘画,也是我个人油画往前发展和心情变化的结果。

油画要是变就不是油画了,但是中国人经常是不清楚这个问题,所以改革开放以后提出一大堆很不实际的问题。这就是因为中国很多人不了解情况,而表面地理解西方才出现这些问题。

图片 31990年代,靳尚谊在北京68号画室

靳尚谊:我的毕业创作作品是《登上慕士塔格峰》。

改革开放以后,在文艺界由于政策的宽松,美术发展进程很快,在绘画和雕塑领域写实艺术的传统还没有完全掌握,就跳过了现代主义,向后现代转化进入了当代,21世纪初在中国兴起的当代艺术,我认为应该叫观念艺术,对中国影响很大,发展很快。近五年,它在学校里的影响最大,因此就出现了所有专业都搞装置的现象,专业之间的界限模糊了。

绘画系里主要是素描、水彩这是两个基础课。还有线描当时叫勾勒,这都是基础课。

图片 4靳尚谊《穿蓝裙子的女士》,布面油画
,75cm×56cm,2017年

上个世纪80年代左右,人们对马训班的诟病是非常多,认为这个作品政治色彩太浓了,阻碍了中国油画的多样性发展,想问一下您对此的看法?

图片 51953年,中央美院三周年校庆

因此传统的绘画和现代主义绘画都是很重要的,西方60年代以后到了80年代就有观念的东西出现了,以装置为代表的一些艺术形式,这种东西上个世纪90年代在西方社会广为流行。

1950年代中后期中央美院成立了画室,有一、二、三画室,一画室是留学比利时的吴作人领衔,二画室是留苏的罗工柳领衔,三画室是具有民族风格的董希文画室。这些画室风格不同,但都很好。那时候学生选画室完全自愿。最后一画室没人选了,选得最多的是二画室,就是苏派的。因为那个画室有印象派的色彩,画外光、能画多人物的主题创作。当时正需要历史画,而中国早年又不善画多人物的创作。第一代留法的人没有解决很多问题,第一代去学的时候,不可能把西方的全部油画技巧学到手。后来1950年代有人留学苏联,还有了马训班,把油画的三门课,素描、油画写生、创作完整地学到了。但是才刚刚起步,好的作品也还比较粗糙。

主持人:请您谈一下毕业创作吧?

图片 6靳尚谊
塔吉克新娘 60cm×50cm 布面油彩 1984 中国美术馆藏

主持人:请您谈一下新中国成立之后50年代这个阶段中国油画教育的情况?

澎湃新闻:今年习主席给包括您在内的八位央美老教授回信,其中美育,包括提到了学院教育的一些问题,您是如何看待美育的?

主持人:您的这幅作品展出之后大家有没有什么评价?

靳尚谊:我近些年画的多是线和平面的东西很多。西方一位理论家格林伯格认为,现代主义就是平面化,也就是以前的绘画是真实的,现代主义艺术不真实了,具有装饰效果好看,再变形一点,加上体现每个人的风格和他个人的情绪,就形成不同的样式,不同的情调,那就有意思了。

我们想就马克西莫夫来华50周年这个方面以及中国油画教育、以及油画百年这三个专题想对您做一个专访。

澎湃新闻:?你过去的《塔吉克新娘》等作品都带着很多古典油画的痕迹,最近作品(如《穿蓝裙子的女士》,2017)呈现平面化的趋势,您个人的艺术近年来经历了怎样的探索?

我的油画应该是由马训班开始的。

靳尚谊:1979年,我到德国考察,发现现代社会设计在美术院校中是非常重要的专业。中央美院是1995年建的设计和建筑专业,后来又建立了数码媒体专业,也是中国最早建的。现在数码媒体非常流行。所以这一切都和社会需求有密切的关系。

当时我们国家的第一次登山就是去登慕士塔格峰,苏联的登山队帮助我们一块去登山,组成了中苏混合登山队。登山队刚登成功回来了,我得知这个消息后,到北京他们驻扎、修养的地方给他们做了一个访问,了解了整个登山队的情况,而且给他们画了很多素描,回来根据这个我构图了这幅毕业创作,马克西莫夫看了这个之后觉得好就定下来了。

澎湃新闻:您之前提到的观念艺术,对您自己的创作有没有影响?对现在的学生有没有影响?

主持人:您进入马训班之前素描画得挺很好了,进入马训班之后马克西莫夫也教素描的东西,这和您之前的学习有没有什么冲突?

图片 71980年,靳尚谊在在东北师大艺术系

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